馬謖該不該殺
以下是馬謖的生平資料:
三國志—馬謖列傳
良弟謖，字幼常，以荊州從事隨先主入蜀，除綿竹成都令，越希
太守。才器過人，好論軍計，丞相諸葛亮深加器異，先主臨薨謂亮曰
：“馬謖言過其實，不可大用，君其察之！”亮猶謂不然，以謖為參
軍，每引見談論，自晝達夜。
建興六年，亮出軍向祁山，時有宿將魏延、吳壹等，論者皆言以
為宜令為先鋒，而亮違眾拔謖，統大眾在前，與魏將張郃戰于街亭，
為郃所破，士卒離散。亮進無所據，退軍還漢中。謖下獄物故，亮為
之流涕。良死時年三十六，謖年三十九。
寧若無 2009-2-13 23:131樓 引用
殺 =ˋˋˋ=
不殺不行=ˋˋˋˋ=
陳闊川 2009-2-13 23:202樓 引用
應該。
他不死，日後如何治軍？
寧若無 2009-2-14 00:383樓 引用
說的好
諸葛又很重視
軍紀
所以
不殺不行阿XDD
沮渠元熙 2009-2-14 00:414樓 引用
這句「.....謖下獄物故，亮為之流涕。」好像是說馬謖自己病死獄中，沒有殺不殺的問題。
陳武帝 2009-2-14 01:295樓 引用
殺不殺一線之間
不應殺，可用別種模式。
流浪貓查洛 2009-2-14 07:426樓 引用
應該是殺
因為諸葛亮想要掩飾或彌補自己犯的錯誤
因為當時有魏延、吳壹等人可以選
他卻別有私心想提拔馬謖
今天這場戰爭打贏也就罷了
打輸了他就很難回去和皇帝交代
況且留有馬謖這種不聽上頭規勸的武將
實在是別有風險
與其等到被皇帝降罪在處罰
不如提早釋出"天子犯法與庶民同罪"的誠意
一來讓上級可以諒解
二來穩定軍心
陳闊川 2009-2-16 03:017樓 引用
引用:原帖由 hkranger 於 2009-2-14 00:41 發表
這句「.....謖下獄物故，亮為之流涕。」好像是說馬謖自己病死獄中，沒有殺不殺的問題。
那就不知道
可能是迫他服毒
沮渠元熙 2009-2-16 17:298樓 引用
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-2-16 03:01 發表
那就不知道
可能是迫他服毒
其實有關馬謖的死也很前後矛盾，馬謖的死有三種說法。
現資料如下：
向朗傳：五年，隨亮漢中。朗素與馬謖善，謖逃亡，朗知情不舉，亮恨之，免官還成都。
(如果馬謖早就逃亡，何來有街亭之戰，或是街亭戰後馬謖才逃亡，好像是逃亡成功??)
諸葛亮傳：六年春，揚聲由斜谷道取眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令長明，南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。魏明帝西鎮長安，命張邰拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與邰戰於街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張邰所破。亮拔西縣千餘家，還於漢中，戮謖以謝眾。
馬良傳：建興六年，亮出軍向祁山，時有宿將魏延、吳壹等，論者皆言以
為宜令為先鋒，而亮違眾拔謖，統大眾在前，與魏將張郃戰于街亭，
為郃所破，士卒離散。亮進無所據，退軍還漢中。謖下獄物故，亮為
之流涕。良死時年三十六，謖年三十九。
諸葛亮傳中：諸葛亮殺了馬謖，這個應該沒有理解錯。
但馬良傳提及馬謖事情卻是記述死於獄中，除了賜毒藥外，也可以是病死。
陳壽寫三個志，個人認為這段記載是一個敗筆。
如果真的問我，馬謖是否該殺：我會說死罪難饒，但可贖為庶人(西漢時很多出名的將領都是這樣)，再找機會載罪立功。畢竟有頭腦的將領，在蜀國不是很多。
而台灣柏楊先生更將馬謖形容為西漢時張良先生的軍師級數。可見馬謖也是一個不多得的人才。
[ 本帖最後由 hkranger 於 2009-2-16 17:37 編輯 ]
陳闊川 2009-2-17 01:249樓 引用
如果是清代,大概就是革職留任了
其實又不一定要完全萬能的人才可以叫「人材」
馬謖也是水平之上的人
不過以治軍來說
公正也是最必要的
沮渠元熙 2009-2-17 01:3110樓 引用
革職留任跟停職留薪，有沒有分別??????
人才其實有很多種，看你要那一種。
愛新覺羅頌賢 2009-2-18 22:2111樓 引用
引用:原帖由 hkranger 於 2009-2-17 01:31 發表
革職留任跟停職留薪，有沒有分別??????
人才其實有很多種，看你要那一種。
我覺得革職留任一詞自相矛盾...你已被辭退了...但又留任...前後矛盾...
沮渠元熙 2009-2-18 22:4712樓 引用
我想是職位可能已失去，但未真正退下來，還保留了資歷，將來若有機會從事其他相同級數的職位，不用從低做起，不知是否這樣???
陳闊川 2009-2-19 02:4213樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-18 22:21 發表
我覺得革職留任一詞自相矛盾...你已被辭退了...但又留任...前後矛盾...
那是清代的習慣
革去你的官位
可是工作一樣要做
如果再做不好就真的要革職了
陳闊川 2009-2-19 02:4514樓 引用
引用:原帖由 hkranger 於 2009-2-18 22:47 發表
我想是職位可能已失去，但未真正退下來，還保留了資歷，將來若有機會從事其他相同級數的職位，不用從低做起，不知是否這樣???
比較具體的例子就是軍人將軍
平日領兵的人,可能是參將,或是副將,指揮司
如果打敗了之後,有時就會被中央處分
可是軍隊帶兵的人,一時間沒有新人選
而且兵都聽你的說話
是你訓練出來
因此就只有叫你留任
不過卻沒了官位
陳闊川 2009-2-19 02:4915樓 引用
李嚴也是死罪吧
不也是放了一條生路?
其實我覺得諸葛亮手下的文官已經夠多
反是武官培育不足
後來的都不是征戰沙場的人
沮渠元熙 2009-2-19 09:4016樓 引用
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-2-19 02:49 發表
李嚴也是死罪吧
不也是放了一條生路?
其實我覺得諸葛亮手下的文官已經夠多
反是武官培育不足
後來的都不是征戰沙場的人
蜀國所缺乏，是有謀略，能夠掌握形勢的將領。諸葛亮很幸運，能夠主導戰場，掌握蜀國一切戰略準備，但我覺得如果馬謖不是早死，由姜維、魏延二個人做前烽，諸葛亮負責中場，馬謖為翼烽，情況可會好一些。
愛新覺羅頌賢 2009-2-19 18:4017樓 引用
引用:原帖由 hkranger 於 2009-2-19 09:40 發表
蜀國所缺乏，是有謀略，能夠掌握形勢的將領。諸葛亮很幸運，能夠主導戰場，掌握蜀國一切戰略準備，但我覺得如果馬謖不是早死，由姜維、魏延二個人做前烽，諸葛亮負責中場，馬謖為翼烽，情況可會好一些。
怎麼像足球的位置....
沮渠元熙 2009-2-20 00:3618樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-19 18:40 發表
怎麼像足球的位置....
以大地為足球場，雙方的最終目的就是勝利，還有戰術的運用，形勢掌握(埋門一腳)，團隊合作，總之有很多類似的地方。
給你配置，還有其他球員位置由誰當最適合?????
流之風隨行 2009-2-20 01:3419樓 引用
我到覺得 劉備不應該浪費七十萬大軍在討吳國 還有關羽不該自負傲大
若有大軍在不至於吧 至少那時還有良將領還雄厚的實力
沮渠元熙 2009-2-20 02:4020樓 引用
劉備討吳，當時雙方人馬加起來，都大約只是十萬左右，根本沒有七十萬之多。
愛新覺羅頌賢 2009-2-20 17:2021樓 引用
劉備有四萬多人,陸遜則有五萬多....
合共就有十萬左右了....
陳闊川 2009-2-21 12:1722樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-19 09:40 發表
蜀國所缺乏，是有謀略，能夠掌握形勢的將領。諸葛亮很幸運，能夠主導戰場，掌握蜀國一切戰略準備，但我覺得如果馬謖不是早死，由姜維、魏延二個人做前烽，諸葛亮負責中場，馬謖為翼烽，情況可會好一些。
就算真的把馬謖當成張良，可是也不見得諸葛亮是劉邦，可以給他用上什麼謀略，諸葛亮行軍作戰走的都是正路，謹慎，這樣風格的作戰，馬的作用有多大？真的有很多的疑問。我想要馬謖成長獨當一面，也要在諸葛亮身後才行了。
不過不殺他，最少也為蜀國儲才。
陳闊川 2009-2-21 12:1923樓 引用
引用:原帖由 流之風隨行 於 2009-2-20 01:34 發表
我到覺得 劉備不應該浪費七十萬大軍在討吳國 還有關羽不該自負傲大
若有大軍在不至於吧 至少那時還有良將領還雄厚的實力
那個年代應該沒那麼多人，三國初年，蜀如果有七十萬人，天下早就平了。
愛新覺羅頌賢 2009-2-21 22:4224樓 引用
對.....
當年孟德在赤壁也只是二十萬人....
沮渠元熙 2009-2-22 00:4425樓 引用
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-2-21 12:17 發表
就算真的把馬謖當成張良，可是也不見得諸葛亮是劉邦，可以給他用上什麼謀略，諸葛亮行軍作戰走的都是正路，謹慎，這樣風格的作戰，馬的作用有多大？真的有很多的疑問。我想要馬謖成長獨當一面，也要在諸葛亮身後 ...
劉邦的才能是天生的，相信很少人能跟他相提並論。
例如劉邦可以不擇手段，打不了就跑，不會當是甚麼一回事。在對方陣營施行利誘、行賄，又用人唯才，不講品德，只要利之所至，又會毫不珍惜封賞他人，還有~~不會講甚麼仁義.....。
你說的沒有錯，孔明太正路，並不是一個開創局面的人，馬的作用也只能在孔明死前才有用，最低限度可為孔明提供多一度板斧，不過如果孔明死後，相信蜀國的命運還是會照歷史路線方向前進。
沮渠元熙 2009-2-22 00:4526樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-21 22:42 發表
對.....
當年孟德在赤壁也只是二十萬人....
為何你會認為是二十萬????
陳闊川 2009-2-22 10:5327樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-22 00:44 發表
劉邦的才能是天生的，相信很少人能跟他相提並論。
例如劉邦可以不擇手段，打不了就跑，不會當是甚麼一回事。在對方陣營施行利誘、行賄，又用人唯才，不講品德，只要利之所至，又會毫不珍惜封賞他人，還有~~不會 ...
平日我和朋友聊歷史說，都說劉氏宗親會的人都很會用人，最強的人就是劉邦，劉秀，劉備。可以和劉邦相提並論，大概只有他這兩個後人。我在想，賤和奸大概是劉家家訓？（劉秀是看著他老哥被人圍死而不出兵的。劉備就是在同宗兄弟劉表劉焉的子孫手上把土地拿走∼劉備的習慣都是騙走自己前主公的土地∼還有陶謙！！）
愛新覺羅頌賢 2009-2-22 12:3728樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-22 00:45 發表
為何你會認為是二十萬????
「其年九月，曹公入荊州，劉琮舉眾降，曹公得其水軍，船步兵數十萬，將士聞之皆恐。」 吳書·周瑜等傳第九
「瑜請見曰：『諸人徒見操書，言水步八十萬，而各恐懾，不復料其虛實，便開此議，甚無謂也。今以實校之，彼所將中國人，不過十五六萬，且軍已久疲，所得表眾，亦極七八萬耳，尚懷狐疑。』」 吳書·周瑜等傳第九
大概十多萬至二十萬吧....
[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2009-2-22 20:59 編輯 ]
沮渠元熙 2009-2-22 20:4729樓 引用
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-2-22 10:53 發表
平日我和朋友聊歷史說，都說劉氏宗親會的人都很會用人，最強的人就是劉邦，劉秀，劉備。可以和劉邦相提並論，大概只有他這兩個後人。我在想，賤和奸大概是劉家家訓？......
你沒有猜錯，劉家確有家訓：
有歷史為證：
漢宣帝甘露元年
當時宣帝劉病已對他兒子劉奭說：
「皇太子柔仁好儒，見上所用多文法吏，以刑繩下，常侍燕從容:“陛下持刑太深，宜用儒生。”帝作色曰：“漢家自有制度，本以霸王道雜之；柰何純任德教，用周政乎！且俗儒不達時宜，好是古非今，使人眩於名實，不知所守，何足委任！”乃歎曰：“亂我家者太子也！”」
劉家家訓不是賤和奸，說得白一點，只是不要食古不化而已，明白嗎~~~~
沮渠元熙 2009-2-22 21:0030樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-22 12:37 發表
「其年九月，曹公入荊州，劉琮舉眾降，曹公得其水軍，船步兵數十萬，將士聞之皆恐。」 吳書·周瑜等傳第九
「瑜請見曰：『諸人徒見操書，言水步八十萬，而各恐懾，不復料其虛實，便開此議，甚無謂也。今以實校 ...
即是說最保守估計二十二萬。
但實際當不只二十二萬，不要忘了這是周瑜說服孫權出兵的說詞，句中「且軍已久疲、尚懷狐疑」，都明顯是減低孫權的恐懼，可見周瑜對曹軍的兵力評估是有所故意失實。
愛新覺羅頌賢 2009-2-22 21:2731樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-22 21:00 發表
即是說最保守估計二十二萬。
但實際當不只二十二萬，不要忘了這是周瑜說服孫權出兵的說詞，句中「且軍已久疲、尚懷狐疑」，都明顯是減低孫權的恐懼，可見周瑜對曹軍的兵力評估是有所故意失實。
不過無論實際有多少人,最後周瑜也打勝了...
一定是一場以少勝多的戰役
沮渠元熙 2009-2-22 21:3632樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-22 21:27 發表
不過無論實際有多少人,最後周瑜也打勝了...
一定是一場以少勝多的戰役
這個應該毫無疑問是以少勝多。
陳闊川 2009-2-26 11:0933樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-22 20:47 發表
你沒有猜錯，劉家確有家訓：
有歷史為證：
漢宣帝甘露元年
當時宣帝劉病已對他兒子劉奭說：
「皇太子柔仁好儒，見上所用多文法吏，以刑繩下，常侍燕從容:“陛下持刑太深，宜用儒生。”帝作色曰：“漢家自有制 ...
XDDD這個好句XD
也是好的引用!!
高祖根本就看不起文士的
用文士不是崇文
只是要利用他們
劉備個人,在三國演義中雖然做什麼失德的事都哭個半死
可是也解決不了「最後接受」的事實
人說演義的曹操奸
我覺得劉備的問題更糟
說得好聽一點
就是會變通
說得不好
就是賊+奸
大概煮酒論英雄時
曹操可能感覺到劉和他是同一類的人= =
沮渠元熙 2009-2-27 17:3034樓 引用
雖然有些是事實，只是將儒術這個外衣，貶得一文不值，也有點太過份。
陳闊川 2009-3-2 01:0235樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-27 17:30 發表
雖然有些是事實，只是將儒術這個外衣，貶得一文不值，也有點太過份。
皇帝把他當成外衣
可是大臣卻記在心中
當然,也有不少大臣當成外衣
那就是中國幾千年的文化
其實當成外衣又如何?
那可以說是荀子說的「禮」
以禮治天下
以禮約束人
總比指望人發自內心的「仁.義」來實行儒學易一千倍一萬倍
沮渠元熙 2009-3-2 04:1036樓 引用
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-3-2 01:02 發表
皇帝把他當成外衣
可是大臣卻記在心中
當然,也有不少大臣當成外衣
那就是中國幾千年的文化
其實當成外衣又如何?
那可以說是荀子說的「禮」
以禮治天下
以禮約束人
總比指望人發自內心的「仁.義」來實 ...
荀子也有講仁義，他曾與臨武君論兵于趙孝成王之前，不過可能在下見識少，有點覺得不知所謂。
愛新覺羅頌賢 2009-3-2 19:3037樓 引用
我有點兒覺得...無論在現代或古代社會,
仁義一詞是有點脫離現實,不切實際的..
古代可能還好些,但現代就....
[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2009-3-3 00:32 編輯 ]
沮渠元熙 2009-3-3 00:3338樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-3-2 19:30 發表
我有點兒覺得...無論在現代或古代社會,
仁義一詞是有點脫離現實,不切實際的..
古代可能還好些,但現代就....
仁義的要求太高了，古往今來，終其一生有誰可以做到??
筆者以前曾碰到一位有志於使儒家傳統復興的朋友，也僅只對筆者說只要有側忍之心，就是仁義。
雖然他這樣說，但筆者覺得好像跟古時的仁義理論相差一大截。
陳闊川 2009-3-5 13:2239樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-3-2 04:10 發表
荀子也有講仁義，他曾與臨武君論兵于趙孝成王之前，不過可能在下見識少，有點覺得不知所謂。
因為仁義是儒家的根本思想,總不可能否定或是不說
不過戰國時代已經行不了仁和義
愛新覺羅頌賢 2009-3-5 21:3940樓 引用
個人認為,在禪讓時代推行這學說,
應該會有不錯的效果
沮渠元熙 2009-3-5 23:0341樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-3-5 21:39 發表
個人認為,在禪讓時代推行這學說,
應該會有不錯的效果
你認為禪讓時代是怎樣的一個時代????
愛新覺羅頌賢 2009-3-6 17:0242樓 引用
雖然這時代並無確實的記載,但若是史實的話
但我覺得連共主也能不計私心,讓位給有德之人,
那麼,我覺得百姓們也可能會接受這套學說
沮渠元熙 2009-3-6 22:4243樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-3-6 17:02 發表
雖然這時代並無確實的記載,但若是史實的話
但我覺得連共主也能不計私心,讓位給有德之人,
那麼,我覺得百姓們也可能會接受這套學說
其實這是儒家學派為推行他們主張的仁政，所以說他們之所以實行禪讓，是為民求賢，不過現今有許多學者都表示這個說法不太可靠了，而實情並不是這樣的。
三國志—馬謖列傳
良弟謖，字幼常，以荊州從事隨先主入蜀，除綿竹成都令，越希
太守。才器過人，好論軍計，丞相諸葛亮深加器異，先主臨薨謂亮曰
：“馬謖言過其實，不可大用，君其察之！”亮猶謂不然，以謖為參
軍，每引見談論，自晝達夜。
建興六年，亮出軍向祁山，時有宿將魏延、吳壹等，論者皆言以
為宜令為先鋒，而亮違眾拔謖，統大眾在前，與魏將張郃戰于街亭，
為郃所破，士卒離散。亮進無所據，退軍還漢中。謖下獄物故，亮為
之流涕。良死時年三十六，謖年三十九。
寧若無 2009-2-13 23:131樓 引用
殺 =ˋˋˋ=
不殺不行=ˋˋˋˋ=
陳闊川 2009-2-13 23:202樓 引用
應該。
他不死，日後如何治軍？
寧若無 2009-2-14 00:383樓 引用
說的好
諸葛又很重視
軍紀
所以
不殺不行阿XDD
沮渠元熙 2009-2-14 00:414樓 引用
這句「.....謖下獄物故，亮為之流涕。」好像是說馬謖自己病死獄中，沒有殺不殺的問題。
陳武帝 2009-2-14 01:295樓 引用
殺不殺一線之間
不應殺，可用別種模式。
流浪貓查洛 2009-2-14 07:426樓 引用
應該是殺
因為諸葛亮想要掩飾或彌補自己犯的錯誤
因為當時有魏延、吳壹等人可以選
他卻別有私心想提拔馬謖
今天這場戰爭打贏也就罷了
打輸了他就很難回去和皇帝交代
況且留有馬謖這種不聽上頭規勸的武將
實在是別有風險
與其等到被皇帝降罪在處罰
不如提早釋出"天子犯法與庶民同罪"的誠意
一來讓上級可以諒解
二來穩定軍心
陳闊川 2009-2-16 03:017樓 引用
引用:原帖由 hkranger 於 2009-2-14 00:41 發表
這句「.....謖下獄物故，亮為之流涕。」好像是說馬謖自己病死獄中，沒有殺不殺的問題。
那就不知道
可能是迫他服毒
沮渠元熙 2009-2-16 17:298樓 引用
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-2-16 03:01 發表
那就不知道
可能是迫他服毒
其實有關馬謖的死也很前後矛盾，馬謖的死有三種說法。
現資料如下：
向朗傳：五年，隨亮漢中。朗素與馬謖善，謖逃亡，朗知情不舉，亮恨之，免官還成都。
(如果馬謖早就逃亡，何來有街亭之戰，或是街亭戰後馬謖才逃亡，好像是逃亡成功??)
諸葛亮傳：六年春，揚聲由斜谷道取眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令長明，南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。魏明帝西鎮長安，命張邰拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與邰戰於街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張邰所破。亮拔西縣千餘家，還於漢中，戮謖以謝眾。
馬良傳：建興六年，亮出軍向祁山，時有宿將魏延、吳壹等，論者皆言以
為宜令為先鋒，而亮違眾拔謖，統大眾在前，與魏將張郃戰于街亭，
為郃所破，士卒離散。亮進無所據，退軍還漢中。謖下獄物故，亮為
之流涕。良死時年三十六，謖年三十九。
諸葛亮傳中：諸葛亮殺了馬謖，這個應該沒有理解錯。
但馬良傳提及馬謖事情卻是記述死於獄中，除了賜毒藥外，也可以是病死。
陳壽寫三個志，個人認為這段記載是一個敗筆。
如果真的問我，馬謖是否該殺：我會說死罪難饒，但可贖為庶人(西漢時很多出名的將領都是這樣)，再找機會載罪立功。畢竟有頭腦的將領，在蜀國不是很多。
而台灣柏楊先生更將馬謖形容為西漢時張良先生的軍師級數。可見馬謖也是一個不多得的人才。
[ 本帖最後由 hkranger 於 2009-2-16 17:37 編輯 ]
陳闊川 2009-2-17 01:249樓 引用
如果是清代,大概就是革職留任了
其實又不一定要完全萬能的人才可以叫「人材」
馬謖也是水平之上的人
不過以治軍來說
公正也是最必要的
沮渠元熙 2009-2-17 01:3110樓 引用
革職留任跟停職留薪，有沒有分別??????
人才其實有很多種，看你要那一種。
愛新覺羅頌賢 2009-2-18 22:2111樓 引用
引用:原帖由 hkranger 於 2009-2-17 01:31 發表
革職留任跟停職留薪，有沒有分別??????
人才其實有很多種，看你要那一種。
我覺得革職留任一詞自相矛盾...你已被辭退了...但又留任...前後矛盾...
沮渠元熙 2009-2-18 22:4712樓 引用
我想是職位可能已失去，但未真正退下來，還保留了資歷，將來若有機會從事其他相同級數的職位，不用從低做起，不知是否這樣???
陳闊川 2009-2-19 02:4213樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-18 22:21 發表
我覺得革職留任一詞自相矛盾...你已被辭退了...但又留任...前後矛盾...
那是清代的習慣
革去你的官位
可是工作一樣要做
如果再做不好就真的要革職了
陳闊川 2009-2-19 02:4514樓 引用
引用:原帖由 hkranger 於 2009-2-18 22:47 發表
我想是職位可能已失去，但未真正退下來，還保留了資歷，將來若有機會從事其他相同級數的職位，不用從低做起，不知是否這樣???
比較具體的例子就是軍人將軍
平日領兵的人,可能是參將,或是副將,指揮司
如果打敗了之後,有時就會被中央處分
可是軍隊帶兵的人,一時間沒有新人選
而且兵都聽你的說話
是你訓練出來
因此就只有叫你留任
不過卻沒了官位
陳闊川 2009-2-19 02:4915樓 引用
李嚴也是死罪吧
不也是放了一條生路?
其實我覺得諸葛亮手下的文官已經夠多
反是武官培育不足
後來的都不是征戰沙場的人
沮渠元熙 2009-2-19 09:4016樓 引用
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-2-19 02:49 發表
李嚴也是死罪吧
不也是放了一條生路?
其實我覺得諸葛亮手下的文官已經夠多
反是武官培育不足
後來的都不是征戰沙場的人
蜀國所缺乏，是有謀略，能夠掌握形勢的將領。諸葛亮很幸運，能夠主導戰場，掌握蜀國一切戰略準備，但我覺得如果馬謖不是早死，由姜維、魏延二個人做前烽，諸葛亮負責中場，馬謖為翼烽，情況可會好一些。
愛新覺羅頌賢 2009-2-19 18:4017樓 引用
引用:原帖由 hkranger 於 2009-2-19 09:40 發表
蜀國所缺乏，是有謀略，能夠掌握形勢的將領。諸葛亮很幸運，能夠主導戰場，掌握蜀國一切戰略準備，但我覺得如果馬謖不是早死，由姜維、魏延二個人做前烽，諸葛亮負責中場，馬謖為翼烽，情況可會好一些。
怎麼像足球的位置....
沮渠元熙 2009-2-20 00:3618樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-19 18:40 發表
怎麼像足球的位置....
以大地為足球場，雙方的最終目的就是勝利，還有戰術的運用，形勢掌握(埋門一腳)，團隊合作，總之有很多類似的地方。
給你配置，還有其他球員位置由誰當最適合?????
流之風隨行 2009-2-20 01:3419樓 引用
我到覺得 劉備不應該浪費七十萬大軍在討吳國 還有關羽不該自負傲大
若有大軍在不至於吧 至少那時還有良將領還雄厚的實力
沮渠元熙 2009-2-20 02:4020樓 引用
劉備討吳，當時雙方人馬加起來，都大約只是十萬左右，根本沒有七十萬之多。
愛新覺羅頌賢 2009-2-20 17:2021樓 引用
劉備有四萬多人,陸遜則有五萬多....
合共就有十萬左右了....
陳闊川 2009-2-21 12:1722樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-19 09:40 發表
蜀國所缺乏，是有謀略，能夠掌握形勢的將領。諸葛亮很幸運，能夠主導戰場，掌握蜀國一切戰略準備，但我覺得如果馬謖不是早死，由姜維、魏延二個人做前烽，諸葛亮負責中場，馬謖為翼烽，情況可會好一些。
就算真的把馬謖當成張良，可是也不見得諸葛亮是劉邦，可以給他用上什麼謀略，諸葛亮行軍作戰走的都是正路，謹慎，這樣風格的作戰，馬的作用有多大？真的有很多的疑問。我想要馬謖成長獨當一面，也要在諸葛亮身後才行了。
不過不殺他，最少也為蜀國儲才。
陳闊川 2009-2-21 12:1923樓 引用
引用:原帖由 流之風隨行 於 2009-2-20 01:34 發表
我到覺得 劉備不應該浪費七十萬大軍在討吳國 還有關羽不該自負傲大
若有大軍在不至於吧 至少那時還有良將領還雄厚的實力
那個年代應該沒那麼多人，三國初年，蜀如果有七十萬人，天下早就平了。
愛新覺羅頌賢 2009-2-21 22:4224樓 引用
對.....
當年孟德在赤壁也只是二十萬人....
沮渠元熙 2009-2-22 00:4425樓 引用
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-2-21 12:17 發表
就算真的把馬謖當成張良，可是也不見得諸葛亮是劉邦，可以給他用上什麼謀略，諸葛亮行軍作戰走的都是正路，謹慎，這樣風格的作戰，馬的作用有多大？真的有很多的疑問。我想要馬謖成長獨當一面，也要在諸葛亮身後 ...
劉邦的才能是天生的，相信很少人能跟他相提並論。
例如劉邦可以不擇手段，打不了就跑，不會當是甚麼一回事。在對方陣營施行利誘、行賄，又用人唯才，不講品德，只要利之所至，又會毫不珍惜封賞他人，還有~~不會講甚麼仁義.....。
你說的沒有錯，孔明太正路，並不是一個開創局面的人，馬的作用也只能在孔明死前才有用，最低限度可為孔明提供多一度板斧，不過如果孔明死後，相信蜀國的命運還是會照歷史路線方向前進。
沮渠元熙 2009-2-22 00:4526樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-21 22:42 發表
對.....
當年孟德在赤壁也只是二十萬人....
為何你會認為是二十萬????
陳闊川 2009-2-22 10:5327樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-22 00:44 發表
劉邦的才能是天生的，相信很少人能跟他相提並論。
例如劉邦可以不擇手段，打不了就跑，不會當是甚麼一回事。在對方陣營施行利誘、行賄，又用人唯才，不講品德，只要利之所至，又會毫不珍惜封賞他人，還有~~不會 ...
平日我和朋友聊歷史說，都說劉氏宗親會的人都很會用人，最強的人就是劉邦，劉秀，劉備。可以和劉邦相提並論，大概只有他這兩個後人。我在想，賤和奸大概是劉家家訓？（劉秀是看著他老哥被人圍死而不出兵的。劉備就是在同宗兄弟劉表劉焉的子孫手上把土地拿走∼劉備的習慣都是騙走自己前主公的土地∼還有陶謙！！）
愛新覺羅頌賢 2009-2-22 12:3728樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-22 00:45 發表
為何你會認為是二十萬????
「其年九月，曹公入荊州，劉琮舉眾降，曹公得其水軍，船步兵數十萬，將士聞之皆恐。」 吳書·周瑜等傳第九
「瑜請見曰：『諸人徒見操書，言水步八十萬，而各恐懾，不復料其虛實，便開此議，甚無謂也。今以實校之，彼所將中國人，不過十五六萬，且軍已久疲，所得表眾，亦極七八萬耳，尚懷狐疑。』」 吳書·周瑜等傳第九
大概十多萬至二十萬吧....
[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2009-2-22 20:59 編輯 ]
沮渠元熙 2009-2-22 20:4729樓 引用
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-2-22 10:53 發表
平日我和朋友聊歷史說，都說劉氏宗親會的人都很會用人，最強的人就是劉邦，劉秀，劉備。可以和劉邦相提並論，大概只有他這兩個後人。我在想，賤和奸大概是劉家家訓？......
你沒有猜錯，劉家確有家訓：
有歷史為證：
漢宣帝甘露元年
當時宣帝劉病已對他兒子劉奭說：
「皇太子柔仁好儒，見上所用多文法吏，以刑繩下，常侍燕從容:“陛下持刑太深，宜用儒生。”帝作色曰：“漢家自有制度，本以霸王道雜之；柰何純任德教，用周政乎！且俗儒不達時宜，好是古非今，使人眩於名實，不知所守，何足委任！”乃歎曰：“亂我家者太子也！”」
劉家家訓不是賤和奸，說得白一點，只是不要食古不化而已，明白嗎~~~~
沮渠元熙 2009-2-22 21:0030樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-22 12:37 發表
「其年九月，曹公入荊州，劉琮舉眾降，曹公得其水軍，船步兵數十萬，將士聞之皆恐。」 吳書·周瑜等傳第九
「瑜請見曰：『諸人徒見操書，言水步八十萬，而各恐懾，不復料其虛實，便開此議，甚無謂也。今以實校 ...
即是說最保守估計二十二萬。
但實際當不只二十二萬，不要忘了這是周瑜說服孫權出兵的說詞，句中「且軍已久疲、尚懷狐疑」，都明顯是減低孫權的恐懼，可見周瑜對曹軍的兵力評估是有所故意失實。
愛新覺羅頌賢 2009-2-22 21:2731樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-22 21:00 發表
即是說最保守估計二十二萬。
但實際當不只二十二萬，不要忘了這是周瑜說服孫權出兵的說詞，句中「且軍已久疲、尚懷狐疑」，都明顯是減低孫權的恐懼，可見周瑜對曹軍的兵力評估是有所故意失實。
不過無論實際有多少人,最後周瑜也打勝了...
一定是一場以少勝多的戰役
沮渠元熙 2009-2-22 21:3632樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-22 21:27 發表
不過無論實際有多少人,最後周瑜也打勝了...
一定是一場以少勝多的戰役
這個應該毫無疑問是以少勝多。
陳闊川 2009-2-26 11:0933樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-22 20:47 發表
你沒有猜錯，劉家確有家訓：
有歷史為證：
漢宣帝甘露元年
當時宣帝劉病已對他兒子劉奭說：
「皇太子柔仁好儒，見上所用多文法吏，以刑繩下，常侍燕從容:“陛下持刑太深，宜用儒生。”帝作色曰：“漢家自有制 ...
XDDD這個好句XD
也是好的引用!!
高祖根本就看不起文士的
用文士不是崇文
只是要利用他們
劉備個人,在三國演義中雖然做什麼失德的事都哭個半死
可是也解決不了「最後接受」的事實
人說演義的曹操奸
我覺得劉備的問題更糟
說得好聽一點
就是會變通
說得不好
就是賊+奸
大概煮酒論英雄時
曹操可能感覺到劉和他是同一類的人= =
沮渠元熙 2009-2-27 17:3034樓 引用
雖然有些是事實，只是將儒術這個外衣，貶得一文不值，也有點太過份。
陳闊川 2009-3-2 01:0235樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-27 17:30 發表
雖然有些是事實，只是將儒術這個外衣，貶得一文不值，也有點太過份。
皇帝把他當成外衣
可是大臣卻記在心中
當然,也有不少大臣當成外衣
那就是中國幾千年的文化
其實當成外衣又如何?
那可以說是荀子說的「禮」
以禮治天下
以禮約束人
總比指望人發自內心的「仁.義」來實行儒學易一千倍一萬倍
沮渠元熙 2009-3-2 04:1036樓 引用
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-3-2 01:02 發表
皇帝把他當成外衣
可是大臣卻記在心中
當然,也有不少大臣當成外衣
那就是中國幾千年的文化
其實當成外衣又如何?
那可以說是荀子說的「禮」
以禮治天下
以禮約束人
總比指望人發自內心的「仁.義」來實 ...
荀子也有講仁義，他曾與臨武君論兵于趙孝成王之前，不過可能在下見識少，有點覺得不知所謂。
愛新覺羅頌賢 2009-3-2 19:3037樓 引用
我有點兒覺得...無論在現代或古代社會,
仁義一詞是有點脫離現實,不切實際的..
古代可能還好些,但現代就....
[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2009-3-3 00:32 編輯 ]
沮渠元熙 2009-3-3 00:3338樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-3-2 19:30 發表
我有點兒覺得...無論在現代或古代社會,
仁義一詞是有點脫離現實,不切實際的..
古代可能還好些,但現代就....
仁義的要求太高了，古往今來，終其一生有誰可以做到??
筆者以前曾碰到一位有志於使儒家傳統復興的朋友，也僅只對筆者說只要有側忍之心，就是仁義。
雖然他這樣說，但筆者覺得好像跟古時的仁義理論相差一大截。
陳闊川 2009-3-5 13:2239樓 引用
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-3-2 04:10 發表
荀子也有講仁義，他曾與臨武君論兵于趙孝成王之前，不過可能在下見識少，有點覺得不知所謂。
因為仁義是儒家的根本思想,總不可能否定或是不說
不過戰國時代已經行不了仁和義
愛新覺羅頌賢 2009-3-5 21:3940樓 引用
個人認為,在禪讓時代推行這學說,
應該會有不錯的效果
沮渠元熙 2009-3-5 23:0341樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-3-5 21:39 發表
個人認為,在禪讓時代推行這學說,
應該會有不錯的效果
你認為禪讓時代是怎樣的一個時代????
愛新覺羅頌賢 2009-3-6 17:0242樓 引用
雖然這時代並無確實的記載,但若是史實的話
但我覺得連共主也能不計私心,讓位給有德之人,
那麼,我覺得百姓們也可能會接受這套學說
沮渠元熙 2009-3-6 22:4243樓 引用
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-3-6 17:02 發表
雖然這時代並無確實的記載,但若是史實的話
但我覺得連共主也能不計私心,讓位給有德之人,
那麼,我覺得百姓們也可能會接受這套學說
其實這是儒家學派為推行他們主張的仁政，所以說他們之所以實行禪讓，是為民求賢，不過現今有許多學者都表示這個說法不太可靠了，而實情並不是這樣的。
