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馬謖該不該殺

以下是馬謖的生平資料:

三國志—馬謖列傳
良弟謖,字幼常,以荊州從事隨先主入蜀,除綿竹成都令,越希
太守。才器過人,好論軍計,丞相諸葛亮深加器異,先主臨薨謂亮曰
:“馬謖言過其實,不可大用,君其察之!”亮猶謂不然,以謖為參
軍,每引見談論,自晝達夜。 
建興六年,亮出軍向祁山,時有宿將魏延、吳壹等,論者皆言以
為宜令為先鋒,而亮違眾拔謖,統大眾在前,與魏將張郃戰于街亭,
為郃所破,士卒離散。亮進無所據,退軍還漢中。謖下獄物故,亮為
之流涕。良死時年三十六,謖年三十九。

寧若無 2009-2-13 23:131樓 引用 
殺 =ˋˋˋ=

不殺不行=ˋˋˋˋ=


陳闊川 2009-2-13 23:202樓 引用 
應該。

他不死,日後如何治軍?


寧若無 2009-2-14 00:383樓 引用 
說的好

諸葛又很重視

軍紀

所以

不殺不行阿XDD


沮渠元熙 2009-2-14 00:414樓 引用 
這句「.....謖下獄物故,亮為之流涕。」好像是說馬謖自己病死獄中,沒有殺不殺的問題。


陳武帝 2009-2-14 01:295樓 引用 
殺不殺一線之間
不應殺,可用別種模式。


流浪貓查洛 2009-2-14 07:426樓 引用 
應該是殺
因為諸葛亮想要掩飾或彌補自己犯的錯誤
因為當時有魏延、吳壹等人可以選
他卻別有私心想提拔馬謖
今天這場戰爭打贏也就罷了
打輸了他就很難回去和皇帝交代
況且留有馬謖這種不聽上頭規勸的武將
實在是別有風險
與其等到被皇帝降罪在處罰
不如提早釋出"天子犯法與庶民同罪"的誠意
一來讓上級可以諒解
二來穩定軍心


陳闊川 2009-2-16 03:017樓 引用 
引用:原帖由 hkranger 於 2009-2-14 00:41 發表 
這句「.....謖下獄物故,亮為之流涕。」好像是說馬謖自己病死獄中,沒有殺不殺的問題。
那就不知道
可能是迫他服毒


沮渠元熙 2009-2-16 17:298樓 引用 
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-2-16 03:01 發表 


那就不知道
可能是迫他服毒
其實有關馬謖的死也很前後矛盾,馬謖的死有三種說法。
現資料如下: 

向朗傳:五年,隨亮漢中。朗素與馬謖善,謖逃亡,朗知情不舉,亮恨之,免官還成都。
(如果馬謖早就逃亡,何來有街亭之戰,或是街亭戰後馬謖才逃亡,好像是逃亡成功??)

諸葛亮傳:六年春,揚聲由斜谷道取眉,使趙雲、鄧芝為疑軍,據箕谷,魏大將軍曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山,戎陳整齊,賞罰肅而號令長明,南安、天水、永安三郡叛魏應亮,關中響震。魏明帝西鎮長安,命張邰拒亮,亮使馬謖督諸軍在前,與邰戰於街亭。謖違亮節度,舉動失宜,大為張邰所破。亮拔西縣千餘家,還於漢中,戮謖以謝眾。

馬良傳:建興六年,亮出軍向祁山,時有宿將魏延、吳壹等,論者皆言以
為宜令為先鋒,而亮違眾拔謖,統大眾在前,與魏將張郃戰于街亭,
為郃所破,士卒離散。亮進無所據,退軍還漢中。謖下獄物故,亮為
之流涕。良死時年三十六,謖年三十九。

諸葛亮傳中:諸葛亮殺了馬謖,這個應該沒有理解錯。
但馬良傳提及馬謖事情卻是記述死於獄中,除了賜毒藥外,也可以是病死。

陳壽寫三個志,個人認為這段記載是一個敗筆。

如果真的問我,馬謖是否該殺:我會說死罪難饒,但可贖為庶人(西漢時很多出名的將領都是這樣),再找機會載罪立功。畢竟有頭腦的將領,在蜀國不是很多。
而台灣柏楊先生更將馬謖形容為西漢時張良先生的軍師級數。可見馬謖也是一個不多得的人才。

[ 本帖最後由 hkranger 於 2009-2-16 17:37 編輯 ]


陳闊川 2009-2-17 01:249樓 引用 
如果是清代,大概就是革職留任了

其實又不一定要完全萬能的人才可以叫「人材」
馬謖也是水平之上的人
不過以治軍來說
公正也是最必要的


沮渠元熙 2009-2-17 01:3110樓 引用 
革職留任跟停職留薪,有沒有分別??????
人才其實有很多種,看你要那一種。


愛新覺羅頌賢 2009-2-18 22:2111樓 引用 
引用:原帖由 hkranger 於 2009-2-17 01:31 發表 
革職留任跟停職留薪,有沒有分別??????
人才其實有很多種,看你要那一種。
我覺得革職留任一詞自相矛盾...你已被辭退了...但又留任...前後矛盾...


沮渠元熙 2009-2-18 22:4712樓 引用 
我想是職位可能已失去,但未真正退下來,還保留了資歷,將來若有機會從事其他相同級數的職位,不用從低做起,不知是否這樣???


陳闊川 2009-2-19 02:4213樓 引用 
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-18 22:21 發表 

我覺得革職留任一詞自相矛盾...你已被辭退了...但又留任...前後矛盾...
那是清代的習慣
革去你的官位
可是工作一樣要做

如果再做不好就真的要革職了


陳闊川 2009-2-19 02:4514樓 引用 
引用:原帖由 hkranger 於 2009-2-18 22:47 發表 
我想是職位可能已失去,但未真正退下來,還保留了資歷,將來若有機會從事其他相同級數的職位,不用從低做起,不知是否這樣???
比較具體的例子就是軍人將軍

平日領兵的人,可能是參將,或是副將,指揮司
如果打敗了之後,有時就會被中央處分
可是軍隊帶兵的人,一時間沒有新人選
而且兵都聽你的說話
是你訓練出來
因此就只有叫你留任
不過卻沒了官位


陳闊川 2009-2-19 02:4915樓 引用 
李嚴也是死罪吧
不也是放了一條生路?

其實我覺得諸葛亮手下的文官已經夠多
反是武官培育不足
後來的都不是征戰沙場的人


沮渠元熙 2009-2-19 09:4016樓 引用 
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-2-19 02:49 發表 
李嚴也是死罪吧
不也是放了一條生路?

其實我覺得諸葛亮手下的文官已經夠多
反是武官培育不足
後來的都不是征戰沙場的人
蜀國所缺乏,是有謀略,能夠掌握形勢的將領。諸葛亮很幸運,能夠主導戰場,掌握蜀國一切戰略準備,但我覺得如果馬謖不是早死,由姜維、魏延二個人做前烽,諸葛亮負責中場,馬謖為翼烽,情況可會好一些。


愛新覺羅頌賢 2009-2-19 18:4017樓 引用 
引用:原帖由 hkranger 於 2009-2-19 09:40 發表 


蜀國所缺乏,是有謀略,能夠掌握形勢的將領。諸葛亮很幸運,能夠主導戰場,掌握蜀國一切戰略準備,但我覺得如果馬謖不是早死,由姜維、魏延二個人做前烽,諸葛亮負責中場,馬謖為翼烽,情況可會好一些。
怎麼像足球的位置....


沮渠元熙 2009-2-20 00:3618樓 引用 
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-19 18:40 發表 

怎麼像足球的位置....
以大地為足球場,雙方的最終目的就是勝利,還有戰術的運用,形勢掌握(埋門一腳),團隊合作,總之有很多類似的地方。
給你配置,還有其他球員位置由誰當最適合?????


流之風隨行 2009-2-20 01:3419樓 引用 
我到覺得 劉備不應該浪費七十萬大軍在討吳國 還有關羽不該自負傲大 
若有大軍在不至於吧 至少那時還有良將領還雄厚的實力


沮渠元熙 2009-2-20 02:4020樓 引用 
劉備討吳,當時雙方人馬加起來,都大約只是十萬左右,根本沒有七十萬之多。


愛新覺羅頌賢 2009-2-20 17:2021樓 引用 
劉備有四萬多人,陸遜則有五萬多....
合共就有十萬左右了....


陳闊川 2009-2-21 12:1722樓 引用 
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-19 09:40 發表 


蜀國所缺乏,是有謀略,能夠掌握形勢的將領。諸葛亮很幸運,能夠主導戰場,掌握蜀國一切戰略準備,但我覺得如果馬謖不是早死,由姜維、魏延二個人做前烽,諸葛亮負責中場,馬謖為翼烽,情況可會好一些。
就算真的把馬謖當成張良,可是也不見得諸葛亮是劉邦,可以給他用上什麼謀略,諸葛亮行軍作戰走的都是正路,謹慎,這樣風格的作戰,馬的作用有多大?真的有很多的疑問。我想要馬謖成長獨當一面,也要在諸葛亮身後才行了。

不過不殺他,最少也為蜀國儲才。


陳闊川 2009-2-21 12:1923樓 引用 
引用:原帖由 流之風隨行 於 2009-2-20 01:34 發表 
我到覺得 劉備不應該浪費七十萬大軍在討吳國 還有關羽不該自負傲大 
若有大軍在不至於吧 至少那時還有良將領還雄厚的實力
那個年代應該沒那麼多人,三國初年,蜀如果有七十萬人,天下早就平了。


愛新覺羅頌賢 2009-2-21 22:4224樓 引用 
對.....
當年孟德在赤壁也只是二十萬人....


沮渠元熙 2009-2-22 00:4425樓 引用 
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-2-21 12:17 發表 


就算真的把馬謖當成張良,可是也不見得諸葛亮是劉邦,可以給他用上什麼謀略,諸葛亮行軍作戰走的都是正路,謹慎,這樣風格的作戰,馬的作用有多大?真的有很多的疑問。我想要馬謖成長獨當一面,也要在諸葛亮身後 ...
劉邦的才能是天生的,相信很少人能跟他相提並論。
例如劉邦可以不擇手段,打不了就跑,不會當是甚麼一回事。在對方陣營施行利誘、行賄,又用人唯才,不講品德,只要利之所至,又會毫不珍惜封賞他人,還有~~不會講甚麼仁義.....。
你說的沒有錯,孔明太正路,並不是一個開創局面的人,馬的作用也只能在孔明死前才有用,最低限度可為孔明提供多一度板斧,不過如果孔明死後,相信蜀國的命運還是會照歷史路線方向前進。


沮渠元熙 2009-2-22 00:4526樓 引用 
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-21 22:42 發表 
對.....
當年孟德在赤壁也只是二十萬人....
為何你會認為是二十萬????


陳闊川 2009-2-22 10:5327樓 引用 
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-22 00:44 發表 


劉邦的才能是天生的,相信很少人能跟他相提並論。
例如劉邦可以不擇手段,打不了就跑,不會當是甚麼一回事。在對方陣營施行利誘、行賄,又用人唯才,不講品德,只要利之所至,又會毫不珍惜封賞他人,還有~~不會 ...
平日我和朋友聊歷史說,都說劉氏宗親會的人都很會用人,最強的人就是劉邦,劉秀,劉備。可以和劉邦相提並論,大概只有他這兩個後人。我在想,賤和奸大概是劉家家訓?(劉秀是看著他老哥被人圍死而不出兵的。劉備就是在同宗兄弟劉表劉焉的子孫手上把土地拿走∼劉備的習慣都是騙走自己前主公的土地∼還有陶謙!!)


愛新覺羅頌賢 2009-2-22 12:3728樓 引用 
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-22 00:45 發表 


為何你會認為是二十萬????
「其年九月,曹公入荊州,劉琮舉眾降,曹公得其水軍,船步兵數十萬,將士聞之皆恐。」   吳書·周瑜等傳第九

「瑜請見曰:『諸人徒見操書,言水步八十萬,而各恐懾,不復料其虛實,便開此議,甚無謂也。今以實校之,彼所將中國人,不過十五六萬,且軍已久疲,所得表眾,亦極七八萬耳,尚懷狐疑。』」   吳書·周瑜等傳第九

大概十多萬至二十萬吧....

[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2009-2-22 20:59 編輯 ]


沮渠元熙 2009-2-22 20:4729樓 引用 
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-2-22 10:53 發表 


平日我和朋友聊歷史說,都說劉氏宗親會的人都很會用人,最強的人就是劉邦,劉秀,劉備。可以和劉邦相提並論,大概只有他這兩個後人。我在想,賤和奸大概是劉家家訓?......
你沒有猜錯,劉家確有家訓:
有歷史為證:
漢宣帝甘露元年
當時宣帝劉病已對他兒子劉奭說:
「皇太子柔仁好儒,見上所用多文法吏,以刑繩下,常侍燕從容:“陛下持刑太深,宜用儒生。”帝作色曰:“漢家自有制度,本以霸王道雜之;柰何純任德教,用周政乎!且俗儒不達時宜,好是古非今,使人眩於名實,不知所守,何足委任!”乃歎曰:“亂我家者太子也!”」

劉家家訓不是賤和奸,說得白一點,只是不要食古不化而已,明白嗎~~~~


沮渠元熙 2009-2-22 21:0030樓 引用 
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-22 12:37 發表 

「其年九月,曹公入荊州,劉琮舉眾降,曹公得其水軍,船步兵數十萬,將士聞之皆恐。」   吳書·周瑜等傳第九

「瑜請見曰:『諸人徒見操書,言水步八十萬,而各恐懾,不復料其虛實,便開此議,甚無謂也。今以實校 ...
即是說最保守估計二十二萬。
但實際當不只二十二萬,不要忘了這是周瑜說服孫權出兵的說詞,句中「且軍已久疲、尚懷狐疑」,都明顯是減低孫權的恐懼,可見周瑜對曹軍的兵力評估是有所故意失實。


愛新覺羅頌賢 2009-2-22 21:2731樓 引用 
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-22 21:00 發表 


即是說最保守估計二十二萬。
但實際當不只二十二萬,不要忘了這是周瑜說服孫權出兵的說詞,句中「且軍已久疲、尚懷狐疑」,都明顯是減低孫權的恐懼,可見周瑜對曹軍的兵力評估是有所故意失實。
不過無論實際有多少人,最後周瑜也打勝了...
一定是一場以少勝多的戰役


沮渠元熙 2009-2-22 21:3632樓 引用 
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-2-22 21:27 發表 

不過無論實際有多少人,最後周瑜也打勝了...
一定是一場以少勝多的戰役
這個應該毫無疑問是以少勝多。


陳闊川 2009-2-26 11:0933樓 引用 
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-22 20:47 發表 


你沒有猜錯,劉家確有家訓:
有歷史為證:
漢宣帝甘露元年
當時宣帝劉病已對他兒子劉奭說:
「皇太子柔仁好儒,見上所用多文法吏,以刑繩下,常侍燕從容:“陛下持刑太深,宜用儒生。”帝作色曰:“漢家自有制 ...
XDDD這個好句XD
也是好的引用!!

高祖根本就看不起文士的
用文士不是崇文
只是要利用他們
劉備個人,在三國演義中雖然做什麼失德的事都哭個半死
可是也解決不了「最後接受」的事實
人說演義的曹操奸
我覺得劉備的問題更糟

說得好聽一點
就是會變通

說得不好
就是賊+奸

大概煮酒論英雄時
曹操可能感覺到劉和他是同一類的人= =


沮渠元熙 2009-2-27 17:3034樓 引用 
雖然有些是事實,只是將儒術這個外衣,貶得一文不值,也有點太過份。


陳闊川 2009-3-2 01:0235樓 引用 
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-2-27 17:30 發表 
雖然有些是事實,只是將儒術這個外衣,貶得一文不值,也有點太過份。
皇帝把他當成外衣
可是大臣卻記在心中
當然,也有不少大臣當成外衣
那就是中國幾千年的文化

其實當成外衣又如何?
那可以說是荀子說的「禮」
以禮治天下
以禮約束人

總比指望人發自內心的「仁.義」來實行儒學易一千倍一萬倍


沮渠元熙 2009-3-2 04:1036樓 引用 
引用:原帖由 陳闊川 於 2009-3-2 01:02 發表 


皇帝把他當成外衣
可是大臣卻記在心中
當然,也有不少大臣當成外衣
那就是中國幾千年的文化

其實當成外衣又如何?
那可以說是荀子說的「禮」
以禮治天下
以禮約束人

總比指望人發自內心的「仁.義」來實 ...
荀子也有講仁義,他曾與臨武君論兵于趙孝成王之前,不過可能在下見識少,有點覺得不知所謂。


愛新覺羅頌賢 2009-3-2 19:3037樓 引用 
我有點兒覺得...無論在現代或古代社會,
仁義一詞是有點脫離現實,不切實際的..
古代可能還好些,但現代就....

[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2009-3-3 00:32 編輯 ]


沮渠元熙 2009-3-3 00:3338樓 引用 
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-3-2 19:30 發表 
我有點兒覺得...無論在現代或古代社會,
仁義一詞是有點脫離現實,不切實際的..
古代可能還好些,但現代就....
仁義的要求太高了,古往今來,終其一生有誰可以做到??
筆者以前曾碰到一位有志於使儒家傳統復興的朋友,也僅只對筆者說只要有側忍之心,就是仁義。
雖然他這樣說,但筆者覺得好像跟古時的仁義理論相差一大截。


陳闊川 2009-3-5 13:2239樓 引用 
引用:原帖由 沮渠元熙 於 2009-3-2 04:10 發表 


荀子也有講仁義,他曾與臨武君論兵于趙孝成王之前,不過可能在下見識少,有點覺得不知所謂。
因為仁義是儒家的根本思想,總不可能否定或是不說
不過戰國時代已經行不了仁和義


愛新覺羅頌賢 2009-3-5 21:3940樓 引用 
個人認為,在禪讓時代推行這學說,
應該會有不錯的效果


沮渠元熙 2009-3-5 23:0341樓 引用 
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-3-5 21:39 發表 
個人認為,在禪讓時代推行這學說,
應該會有不錯的效果
你認為禪讓時代是怎樣的一個時代????


愛新覺羅頌賢 2009-3-6 17:0242樓 引用 
雖然這時代並無確實的記載,但若是史實的話
但我覺得連共主也能不計私心,讓位給有德之人,
那麼,我覺得百姓們也可能會接受這套學說


沮渠元熙 2009-3-6 22:4243樓 引用 
引用:原帖由 愛新覺羅頌賢 於 2009-3-6 17:02 發表 
雖然這時代並無確實的記載,但若是史實的話
但我覺得連共主也能不計私心,讓位給有德之人,
那麼,我覺得百姓們也可能會接受這套學說
其實這是儒家學派為推行他們主張的仁政,所以說他們之所以實行禪讓,是為民求賢,不過現今有許多學者都表示這個說法不太可靠了,而實情並不是這樣的。
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